Beaglen "taipumuskokeet"

[Titi Rolin]

Ideaalia on, että taipumuskokseissa koeteltavana on koira, joka ei ole kokenut käytössään. Mutta viralliseen kokeeseen sen taitaa täytyä kennelliiton sääntöjen mukaan olla 9kk vanha.

Tämä olisi upeaa! Tässä tulisi esille geeniperimä. Kunhan vielä pystytään ottamaan huomioon nuoren koiran kehityksen vauhti, onko varhaiskypsä vai hidas.
Tällainen koetteleminen olisi minun käsitykseni mukaan varsin arvokasta jalostustietoa!
Hienoa Kaisa!

Yhdeksän kuukauden ikävaatimus taipumuskokeeseen olisi metsästyskoiralle ongelmallinen. Tuon ikäinen koira on todennäköisesti ollut jo lukuisat kerrat jäniksen perässä ja hyvin monelle tuon ikäiselle on jo ammuttu ensimmäinen jäniskin. Taipumuskokeen hahmotteluvaiheessa pitäisi testata iso määrä koiria jotta saataisiin jonkunlainen keskiarvo ja järkevä arvosteluskaala selville. Ja lisäksi pitäisi seurata sitä, miten taipumuskokeen tulokset korreloivat myöhempään kehitykseen. Muutenhan tuloksilla ei olisi muuta kuin viihdearvo. Tämä ikärajoitus tekisi homman aika mutkikkaaksi.

totta, mutta , jotta koiran perimässä tullut taipumus saisi uskottavasti testattua testaamisen edellytyksenä olisi, että kaikki testattavat koirat ovat yhtä kokemattomia tai yhtä kokeneita ja samanikäisiä. Testaus olisi uusittava määrätyn määrän kertoja.
Enhän minä tätä ole keksinyt Per-Erik Sundgren kirjoitti tästä jo vuonna 1975 ilmestyneessä kirjassaan ´Lemmikkieläinten jalostus`jota edelleen suositellaan luettavaksi Kennelliiton järjestämässä jalostusneuvojakurssilla.
Sundgren toteaa tällaisen testaamisen mahdottomaksi mutta siitähän on jo kulunut yli 40 vuotta kun hän näin väitti ja ikinä ei pidä hyväksyä ettei ongelmia pysty ratkaisemaan joten on hyvä että taipumuskoetta toivovat ihmiset käyvät ongelman kimppuun

[timkil]

Niin, ihannetilannehan olisi se, että taipumuskokeella pystyttäisiin saamaan kokemattomista koirista arvio siitä, mitä niistä tulee (tai voisi tulla) ja että ajokokeella testattaisiin sitä, millainen koira lopulta on.

Tällöin niistäkin koirista, jotka eivät myöhemmin koskaan käy kokeessa, olisi olemassa käyttökelpoista, koekoiriin järkevästi verrattavissa olevaa jalostustietoa.

Ei ihan helppoa...

Timo K.

[karijarvi]

Mielenkiintoinen asia tuo rusakkoon reagointi. Tuo nuorempi on nyt vajaa 4v. Sen kanssa oli alussa vähän huonoa tuuria varsinkin hakua treenatessa kun kaksi eka talvea K-S:ssa oli paksulumisia. Veinkin sitä silloin paikkaan missä aika helposti sai rusakon liikkeelle. Joskus ajoikin muutaman 10 minuuttia.

Joskus on tuntunut mehtäjäniksen jäljellä, että ko uroksen hajuaisti ei ole kovin hyvä vaikka kahdessa käydyssä kokeessa onkin molemmissa ajanut ykkösen (ka 68p). Olin jo menettää toivoni sen suhteen tässä keväällä kun kaksi eri kertaa näin rusakon talomme lähellä aamulenkillä. Koirat eivät sitä huomanneet. Ohjasin nuoremman narussa ko paikkaan. EI MITÄÄN REAKTIOTA. Toisella kerralla heti perään vedätin tuon vanhan (12 v KVA- narttu) samalle jäljelle ja sama juttu: ei reaktiota.

On se oltava kuten Timkil totesi, aamulenkki on aamulenkki ja mehtäreissu jotain muuta. Varmaan tarhassa ovat usenkin nähneet näitä rusetti- rusakoita ja tottuneet niihin. Mene ja tiedä.

Viittaus vielä tuohon treenimaastoon/ kokeeseen pääsemiseen. Vähän samaan tyyliin kuin VvM ja Härski olivat lupautuneet jollekin nuorelle tuomareiksi eka kokeeseen niin samaa on tehty täälläpäin. Ja jos jollakin uudella beagleharrastajalla ei ole ollut treenimaastoa niin siinä on autettu. Kirkkaana on itsellä mielessä esim aika vanha tapaus kun erään Milja- tytön kanssa vietiin hänen koira treeneihin meidän seuran alueelle. No jäniksistä ei ollut hajuakaan mutta suppiksia löytyi valehtelematta enempi kuin mitä 10 litran sankoon mahtui. Ikimuistoinen reissu

Olen aivan varma että useimmista seuroista (kerhoista) löytyy aktiviteettia tällaiseen toimintaan. Toivotaan että löytyy myös Taippareihin, jos fiksun sellaisen asiasta innostuneet kehittävät. Edelleen: kiva olisi nähdä se 70-luvun versio.

[lehtoma]

Hei, tässä olisi kuvina sivu kerrallaan artikkeli vuoden 1-1978 Suomen Beaglestä kaikille kiinnostuneille

Ensinmmäinen sivu




toinen sivu




kolmas sivu




neljäs sivu

[karijarvi]

No tuollaista taipparia ei varmaankaan kukaan halua. Sehän on hyvinkin pitkälle periaatteeltaan samantyyppinen kuin nykyinen Beaglen ajokoe. Noin nopeasti lukaistuna joitakin selviä erojakin on. Positiivisena asiana on lopussa oleva YLEISLAUSUNTO eli sanallinen arvio "tarkastuksen" kulusta. Dreevereillä taitaa olla nykyisinkin tuollainen. Temperamentilla ja aktiivisuudella tarkoitettiin kait kutakuinkin nykyistä intoa.

Osittain on jopa tiukempi kuin nykyinen koe. Ns. kylmää hakua oltava min 40 min ja kuumaa hakua min 20 min. Kummallista. Huippukoira silloin kun kaikki osuu kohdalleen voi saada kaksi ajoa esim alle 20 minuutissa. Hakee hyvin kylmää jälkeä ja ajot lähtevät esim 3-400 metrin päästä irtilaskupaikasta.Tällaisessa tarkastuksessa koiraa siis rangaistaisiin kun nykysäännöillä se saisi hakunumeroiksi molemmista eristä kympit. En tiedä mikä ajatus tuossa on ollut sääntönikkarilla.

Eli jäädään mielenkiinnolla odottamaan uusia ajatuksia ja ehdotuksia.

[malmol-9]

Lukasin nuo -78 vuoden taipumuskokeen säännöt ja pitkälti samoja asioita tultais pyörittelemään näillä säännöillä jo voimassaolevien nykyisten koesääntöjen kanssa. Jos ei parempaa löydy, tämmöiseen eivät meidän voimavaramme riitä ja periaatteessa onko metsästykseen käytettävällä koiralla järkevää lähteä ihan seurakoiramaisia taipumuksia testailemaan. Ei ole järkeä lähteä rakentamaan mitään rinnakkais järjestelmää saman asian eteen, niin kuin monissa keskusteluissa on ilmennyt. Uskoisin, että se "Asennevamman" korjaaminen tulee tällä kertaa halvemmaksi, vaikka se jonkin verran tulee sitä kipua tuottamaankin. Ja toistan, ei pidä sekoittaa puhtaasti seurakoirilla touhuttavia harrastuksia käyttökoira harrastuksiin.

[Henkka mies man]

No heitämpä oman lusikkani soppaan.

Miltäs tällainen kuulostaisi? Otetaan taipumuskokeen sääntöjen pohjaksi kahdenviikonkoe, mutta siihen seuraavat muutokset:

- Koetteluaika koko kausi
- Yksi tuomari
- Hakuaika 120 min
- Ajoaika 120min (2x60min ajoerä)
- Pisteet jaetaan suhteutettuna kuten oikeassakin kokeessa esim. 70p ajoajasta saa kun ajaa 2x60min ajoa. 30p ominaisuuksista, haku haukku ja ajotaito.
- Koiraa saa auttaa haussa ja hukalla, mutta ne merkitään ylös
- Kokeessa ei anneta tappiopisteitä, mutta "miinukset" kirjataan
- Koepöytäkirjan tuomari täyttää ylituomarin kanssa ja siitä kennelliittoon ja omistajalle lappuset

Plussia:

- voidaan käyttää nykyista koekorttia
- voidaan käyttää sinistä kirjaa arvostelussa, tarvitaan joku lisäohje?
- koiraa voidaan arvostella kuten oikeassakin kokeessakin
- tuomarina voi toimia tuomarikortin omaava
- koe kestää vain n.4h
- tuttu maasto ja tuomari
- taipumuskokeen tulokset aika hyvin vertailtavissa oikeiden kokeiden tuloksiin, esim. haukku
- koiran ei tarvitse olla ihan huippukunnossa, koska koe on lyhyempi
- saadaan ehkä enemmän tietoa myös "virheitä" omaavista koirista

Miinuksia:

- Jos aletaan "jalostamaan" taipumuskokeen tuloksilla, niin kohta meillä on huonosti hakevia ja ajavia löysiä beagleja, jotka ajaa yhdessä ohjaajan kanssa kun niitä makupalalla ruokitaan.
- Beaglen arvostus sitkeänä, innokkaana ja kestävänä koirana kärsii
- jos taipparin suosio räjähtää käsiin niin kokeissa käynti vähenee?

Tällaisilla rakentavilla ajatuksilla vilkkaan keskustelun jatkeeksi.

[eeva resko]

En ole ehtinyt ja jaksanut lukea joka riviä, mutta ensinäkin ihmetyttää sellanen seikka, että eihän (olenko ymmärtänyt väärin??) tästä taipparista ole tarkoitus tehdä mikään kilpailijaa ajokokeelle.. Olen ymmärtänyt, osallistua voi kuka hyvänsä, mutta tarkoitus olisi saada "city beaglet" mukaan jonkinlaiseen toimintaan... ja tietenkin se että näillä "city beagleillä" olisi jotain ettei rotu jakautuisi niin jyrkästi kahtia. Enpä usko, että kukaan jonkin taipparin perusteella urosta nartulleen valkkaisi?

Toinen kumma juttu on, että auttavia käsiä löytyisi, jos joku "city Beagle" lähtisi ajokokeisiin... Eihän se nyt niin yksinkertaista ole. Täällä joku juuri kirjoitti miten koira käyttäytyy eri tilanteissa ajon aikana ja omistaja voi koiran käytöksestä päätellä mitä on meneillään. Kyllä tollanen tarvii jonkin asteista kokemusta, että osaa koiraansa lukea. Olen minäkin niin paljon selvillä, että nämä mettämiehet arvostelevat omaa koiraansa ja näkevät sitten siitä kantsiiko lähteä koiran kanssa kokeisiin vai ei.

Olen aina ihmetellyt sitä, että koskaan ei ole ollut juttua juuri tuosta koiran treenaamisesta ja miten koira yleensä käyttäytyy eri tilanteissa? Nehän olisi kullam arvosta tietoa. Ymmärrän, jos ei ole ketään kuka pystyy tälläistä kirjoittamaan. Tollasia taipparin sääntöjä ei hetkessä tehdä, mutta pitäisi saada runko minkä ympärille sitä voisi kehitellä. Koiria testaamalla saisi tietoa mikä on hyvä ja mitä pitäisi poistaa...mutta siihenkin tarvittaisi niitä "auttavia käsiä" ja kenties hyviä ajuria kokeilemaan mitä mistäkin testin osasta saisi selville?

Oli jotain muutakin, mutta täytyy nyt kerran yrittää nukkukaan aikuiste

[KeijoN]

Voi sinä rakas Eeva.
Sulla on tosiaan ammattitaitoo koiran arvosteluun, mutta lueppas noi taipparihommat oikein ajatuksella.
Minulla on pikkasen sama vika kuin sulla, että mä luon mielikuvaani ensin ja oman näkemykseni, ennenkuin pystyn jonkun pitkän "repliikin lukemaan", mut nämä taipparisäännöthän on paljon vaikeemmat koiralle kuin normaali koesäännöt.
Jotenkin vaan tuntuu siltä, että nuo vanhat raumat joita vielä joillakin on pitää saada unohduksiin, ja pitää ruveta kehittämään uutta ja rakentavaa.

[imppa]

Keskustelua on käyty asiasta ja väliin vähän asian vierestäkin, mutta hyvä niin. Mielipiteiden esille tuominen on aina positiivista kunhan ei sorruta henkilökohtaisiin nokitteluihin.
Lähtökohtaisesti kaikki mahdollinen harrastaminen beaglen kanssa on aina positiiviista ja taipumuskoe ansaitsee ainakin vakavan pohdinnan.
Olen yrittänyt vääntää erilaisia versioita säännöistä ja nimenomaan toteuttamiskelpoisista säännöistä, mutta valitettavasti melko heikoin tuloksin. Olen kompastunut seuraaviin seikkoihin.
Ainut mahdollinen kohde-eläin on jänis, koska monet beaglet eivät ole kiinnostuneita muista eläimistä.
Ajavan beaglen perusedellytyksiä ovat perimässä olevat metsästysinto ja
itsenäinen, riittävän laaja hakutyöskentely.
Käyttöominaisuuksia ei voi miltään osin testata kytketyllä koiralla ja koiran irtipito vaatii aina maanomistajan luvan tai metsästysoikeuden alueella. Laki rajaa luvallisen ajan 20.8 - 28.2. välille.
Kaikki edellä kerrotut asiat ovat kyllä järjestettävissä, mutta silloin tullaan säännöissä väkisin hyvin lähelle nykyisiä ajokoesääntöjä ja erityisesti kahden viikon kokeen sääntöjä.
Jos pystytään rakentamaan toimivat ja järjelliset säännöt, niin nyt olisi niiden paikka. Ainakin kokeilun perustaksi tarvitaan toimivat raamit.
Olen innolla mukana kaikessa, mikä vie beagleharrastusta eteenpäin, omat kykyni eivät vain ole riittäneet tässä asiassa pidemmälle.
Meillä on jo nyt useimmissa yhdistyksissä monenlaisia epävirallisia tapahtumia uusille harrastajille ja myös henkilöitä, jotka lähtevät mielellään mukaan ihan yksityisestikin. Takavuosina kerättiin ns. kummilista meistä asiasta kiinnostuneista "joutomiehistä", jotka olemme sitoutuneet kaikin mahdollisin tavoin auttamaan uutta harrastajaa. Valitettavasti yhteydenottoja ei juuri ole tullut ja tämä järjestelmä ei ole toiminut. Paremmin olen päässyt aloittelevien harrastajien mukaan, kun olen heidän seuraansa tuppaantunut ja poikkeuksetta metsäpäivästä on muodostunut mukava ja mielenkiintoinen.
Pelkään pahoin, että jos tästäkin taipumuskokeesta tehdään jotensakin virallinen, niin mielenkiinto siihen menetetään.

[ie45808]

Pentti Särmä: Ajatuksia taipumuskokeesta (vielä varsin puolivalmiiita ajatuksia).
Itse en usko taipumuskokeen onnistumiseen eli riittävään osanottajien määrään, ei kaikkien niidenkään jotka ovat siitä kirjoittaneet tällä palstalla Jos Beaglejärjestö siihen taipuu, niin se on Suomen Beaglejärjestön sisäinen tapahtuma, ei mitenkään niin virallinen, että Kennelliitto olisi siinä jotenkin mukana. Taipumuskoe ei voi vähääkään korvata ajoekoetta. Se antaisi omistajalle tietoa koirastaan ja rotujärjestölle koirasta ja jälkeläisistä.
Ulkomaisista jäljestämiskokeista enempää kuin omistakaan ei ole taipumuskokeen pohjaksi, valitan Kaisa. Reijo Koivun aikanaan suunnittelemät ohjeet ja säännöt olivat liian vaativat. Meillä on Suomessa, Ruotsissa ja Norjassa erittäin hyvät ajokoesäännöt. Taipumuskokeen on oltava ajokoetta paljon yksinkertaisempi, pelkistetympi, vaikka selvitelläänkin samat koiran käyttäytymisen piirteet kuin ajokokeessa. Selvittelyn kohteena ovat taipumukset.
Ajokokeen seitsemästä arvostelukohteesta (kylmä haku, yöjälkityöskentely, ajo(taito). haukku, hukan selvittely, haku- ja ajolöysyys, metsästysinto), taipumuskokeessa on numeroin arvioitaviksi otettava ehkä kaksi: yöjälkityöskentely ja ajo sekä ajokokeen tapaan metsästysinto.. Muut voinevat jäädä sanallisen kuvailun ja arvosanan varaan, mutta vaikuttavat tietysti loppuarviointiin.
Joitakin harkittavia ajatuksia: Koiran työskentelyn arvioimiseksi on kylmää hakua oltava vähintään 40 minuuttia (voidaan ottaa ajon jälkeenkin), yöjälkityöskentelyä vähintään 10 minuuttia, ajoja mieluummin kaksi (yksikin kelpaa, jos 1. ajo kesti tietyn ajan), ajon maksimiaika voisi olla 75- 90 minuuttia, loppuhukka 30-40 min., ajojen pituus: 60 min = erittäin hyvä jne, alle 20 min erittäin heikko (hylättävä). Herättelyä ei lasketa kielteiseksi, kielteistä on jatkunut häiritsevä hakulöysyys (montako minuuttia?.) Harhaan johtava hlö johtaa 10 (?) minuutissa hylkäämiseen. 100 metriä uudelleenajoa jo maavainulla ajetulla jäljellä, takajäljellä tai ilman jälkeä samoin (huom. varmasti todettavia!) samoin. Hukalla (jonne ryhmä kiirehtii) eivät yksittäiset haukahdukset ole kielteisiä vielä 10 minuutin aikana.
Tarvittaneen ainakin kuusikohtainen arvosteluasteikko: ääripäissä erittäin hyvä ja erittäin heikko, keskellä tyydyttävä ja välttävä. Siihen mitä kukin arvosana tarkoittaa löytyy apua ajokoesäännöistä ja Koivun esityksestä. Kaikesta rakentuu loppuarviointi.
Arvostelun yhtenäisyyden vuoksi arvioijana on oltava beaglein ajokoetuomari (tai ei-jäävi erittäin kokenut kokeissakävijä). Koettelumaastokysymys on ratkaistava paikallisesti (ainoa beagleyhdistys jolla on oma harjoittelumaasto jäsenilleen on tietääkseni Helsingin Seudun Beagle).

[kahaltaja]

Kiitos hyvistä ja salkeistä vastauksista Imppa ja Pentti Särmä!

Itse jotenkin näkisin taipparin varsin yksinkertaisena testinä nuorelle/kokemattomalle koiralle. Jos vaan mahdollista, niin myös pennulle (yli 5kk). Ei luonnollisestikaan ajokokeen kaltaisena.

Tuosta Pentin esittämästä voisi kyllä tehdä ajokokeeseen jonkunlaisen "alokasluokan" esimerkiksi nuorille ja/tai kokemattomille koirille. Ja kahden viikon koe on myös erinomaisen hyvä aloittelijalle
Olen vähän ottanut asioista enemmän selvää ja keskustellut asiantuntijoiden kanssa....

Miltä tällainen testi kuulostaisi....

Arviointi sanallisena.
Arvioijana pitkän koirakokemuksen omaava ja kauan metsästystä harrastanut henkilö/henkilöt.

Testipaikkana turvallinen ja toivon mukaan jänistikas maasto. Järjestäjältä mahdollisuus lainata gepsiä ja saada sen käyttöön myös opastusta.

Koiran testausaika tilanteesta riippuen 1-2h

Koira testissä ilman hihnaa tai liinaa

Testialueella laahausjälki.

Koira lasketaan maastoon ja arvioihja opastaa koiran ohjaajaa toimimaan oikein tilanteessa.

Päivän aikana olisi mahdollista testata useampi koira. Arvioijat seuran paikalle järjestämiä. Osallistumismaksu per testattava koira.

Arvioija seuraa koiran toimintaa kiinnittäen huomiota ainakin näihin asioihin:

• ohjaajasta irtautuminen
  laahausjälkeen reagoiminen
  muihin jälkiin reagoiminen
  rohkeus/arkuus
  innokkuus
  mahdollinen ajo

nyt ei ajatus kulje pidemmälle....viisaammat varmasti osaavat keksiä lisää.

Testi olisi siis AINOASTAAN arvio siitä, onko koiralla ylipäänsä minkäänlaista viettiä riistan perään. Ei rinnastettavissa muihin kehiteltyihin taippareihin. Ihan vaan kevyehkö arviointi koiran vaistonvraisesta toiminnasta, mukava ja rakentava hetki metsässä. Mahdollisesti metsästykseen ja ajoketoimintaan motivoiva.

[Tero]

Tarkoitus ei ole ampua alas ajatusta, mutta tuo laahausjälki kiinnostaa. Valloillaan tuntuu olevan kaksi teoriaa, että koira haistaa jäniksen joko jäljestä tai sen hengitysilmasta (mahollisesti molemmista?). Mikäli koira käyttää enimmäkseen jälkimmäistä, niin kuinka saadaan todellisuutta vastaava hajujälki maastoon? Oletan, että ei ole tarkoitus retuuttaa elävää jänistä niskasta pitkin mehtiä

Ja tämä ilman sarvia ja hampaita. Kysymykseni perustuu pelkästään tuohon hengitysilmaan. Tuosta ollut juttua vuosien saatossa mm. Jahti- ja Metsästäjä lehdessä. Lehden numeroita ja vuosilukuja en kyllä ulkoa muista ja en ole säilönyt numeroita. Ei ole siis laittaa mitään linkkiä väittämäni tueksi.

[Miika]

Mie suosittelen ennemminkin taipumuskokeita (korjaus) koirien kasvattajille, kun koirille.
Taipumuuskoe ei anna suuntaa millään tavalla ajavienkoirien rakenteenkestävyyteen, INTOON ja leppoisuuteen. Kestävyydellä ja innolla tarkoitan sitä et koira jaksaa ja haluaa olla kuusi- tai jopa 10+ tuntia... tekemässä mitä se haluaa tehdä Suomessa talvella ja paljaalla.

Miika

[kahaltaja]

Tarkoitus ei ole ampua alas ajatusta, mutta tuo laahausjälki kiinnostaa. Valloillaan tuntuu olevan kaksi teoriaa, että koira haistaa jäniksen joko jäljestä tai sen hengitysilmasta (mahollisesti molemmista?). Mikäli koira käyttää enimmäkseen jälkimmäistä, niin kuinka saadaan todellisuutta vastaava hajujälki maastoon? Oletan, että ei ole tarkoitus retuuttaa elävää jänistä niskasta pitkin mehtiä

Ja tämä ilman sarvia ja hampaita. Kysymykseni perustuu pelkästään tuohon hengitysilmaan. Tuosta ollut juttua vuosien saatossa mm. Jahti- ja Metsästäjä lehdessä. Lehden numeroita ja vuosilukuja en kyllä ulkoa muista ja en ole säilönyt numeroita. Ei ole siis laittaa mitään linkkiä väittämäni tueksi.

Joo, ihan ajattelin, että eläviä jäniksiä vejellään pitkin maastoa. Mitä mieltä olet, otetaanko kiinni korvista vai kintuista? Ja tämä ihan ilman sarvia ja hampaita. Kysymykseni perustuu puhtaasti uteliaisuuteen.

Juu, ei varmasti saada pakkasjäniksellä todellista hajujälkeä, mutta sekin olisi tyhjää parempi. Tai voihan sen jättää poiskin, jos jotenkin hankalalta tuntuu.