Beaglen "taipumuskokeet"

[Titi Rolin]

Ideaalia on, että taipumuskokseissa koeteltavana on koira, joka ei ole kokenut käytössään. Mutta viralliseen kokeeseen sen taitaa täytyä kennelliiton sääntöjen mukaan olla 9kk vanha.

Tämä olisi upeaa! Tässä tulisi esille geeniperimä. Kunhan vielä pystytään ottamaan huomioon nuoren koiran kehityksen vauhti, onko varhaiskypsä vai hidas.
Tällainen koetteleminen olisi minun käsitykseni mukaan varsin arvokasta jalostustietoa!
Hienoa Kaisa!

[Kaisa Peltonen]

Jos puhutaan taipparista virallisena koemuotona, ei ole mahdollista määrittää yläikärajoja. Kokeen tulee olla avoin kaikille. Parhaiten se ehkä nimenomaan palvelee nuoria tai käytössä kokemattomia. (Meinaan kyllä omaksi huvikseni testata joitain taippariversioita ihan mökkioloissa, koekaniinina omat ajohommissa kokemattomat 9- ja 4-vuotiaat, joilla kyllä jäljestetään. Nuorempaa ei kotoa tällä hetkellä löydy, mutta ajelen myöhemmin lainamaan sellaisenkin...)

Monissa roduissa on olemassa pentu(e)testejä. Eräänlaisia viettejä ja vaistoja testaavia, monissa myös luonnetestausta mukana. Tähän väliin en lähde miettimään sellaista beaglelle, mutta miksei...

[Corner]

Taipumuskokeiden tarvetta on nyt tässä keskustelussa perusteltu sillä, ettei kaikilla ihmisillä ole mahdollisuuksia treenauttaa koiriaan. Tuosta sitten suoraan taas saa sen vaikutelman, että taippareihin tultaisiin kylmiltään. Hienosti Kaisa tunnustaakin sen mikä yleisesti tiedossa on: ei taipumuskokeisiin mennä treenaamatta. Ei kukaan vie noutajaansa taippareihin ellei se ole uinut, taikka kuullut laukausta. Tai saanut kantaa riistaa taikka seurannut laahausjälkeä.

Jos taipumuskokeisiin olisi se aitaus ja siellä se repusta heitetty jänis, niin täytyisikö ensin järjestää harjoitusvuoroja ja vasta sitten taipumuskoe samalla alueella, vai kuinka monta jänistarhaa pitäisi Suomessa olla? lJa kun sanon jänis, tarkoitan jänistä.

Ja samaa mieltä Hirmun kanssa siitä, ettei fasaanin tarvikaan Suomessa pärjätä. Ei paljon naurata se minkä kuntoisia lintuja on maastoon laskettu ja "metsästetty".

[malmol-9]

Erilainen taippari.....

Toistakymmentä vuotta sitten eräs karjatilallinen laski vasikkansa näin kevään korvalla laitumilleen. Yksi vasikoista vauhkoontui laitumelle päästyään niin, että se pinkoi saman tien aitojen läpi metsikköön. Aikansa sitä etsittyään isännälle oli tullut ajatus, että jospa minun beagleani voisi hyödyntää vasikkaa etsittäessä. Karkaaminen tapahtui aamulla ja aamupäivän aikana oli alkanut satamaan oikein kunnolla vettä.
Illalla isäntä soittikin sitten minulle ja kertoi tapahtumien kulusta. Tässä vaiheessa totesin, että saataa olla vaikea löytymään kun tuota vettäkin on satanut ja sataa vieläkin noin vuolaasti. Mutta lähdin sitten kuitenkin Lilan kanssa auttamaan etsinnöissä.
Isäntä oli odottelemassa laitumen tuntumassa meitä. Tiedustelin isännältä ensikksi, että millä alueella ja kuinka kaukana olet itse hakua suorittanut. Nääs koiran pitää päästä täysin hajuttomalle jäljettömälle maastolle hakemaan. Näin pääsimme suorittamaan lähes toivottomalle tuntuvaa vasikan hakua kaatosateessa. Nyt ei Lila voinut tietää mihin hajuihin sen olisi pitänyt reagoida. Lila eteni vaistojensa varassa ja minun tehtäväni oli seuraata koiran mahdollista poikkeavaa käyttäytymistä. Koirahan tietenkin piti kiinnipito aikana pitää luonnollisesti hihnassa, muutenhan se olisi lähtenyt hakemaan normaaliin tapaan jänistä.
Lopulta Lila tuntui takertuvan johonkin mitättömään hajuun ja lähti määrätietoisesti seuraamaan vaistojensa antamaa ärsykettä. Samalla yritin itsekkin tarkkailla onko sammalikossa painautumia mahdollisesta karkulaisesta. Lilan vaistoihin luottaen huomasin lopulta painaumia sammalella. Jatkoimme matkaa kunnes huomasin vasikan jäävän vasemmalle sivuun. Siellä se karkulainen seistä tökötti kylmissään aivan liikkumattomana. Lila jäljitti vielä vasikan tekemän lenkin ja annoin koiran varovasti lähestyä kohdetta. Ja näin Lila sitten ilmoitti varovaisilla haukahduksillaan vasikan löytyneen ja tässä vaiheessa vasikka lähti varovaisseen liikkeeseen tietä kohti. Lilan innostuessa haukkumaan liikkellä olevaa vasikkaa vähän liikaakin, piti minun jättäytyä koirineen vähän kauemmas. Ilmoitin vasikan omistajalle, että odottelee siellä tiellä, niin eiköhän me täältä jossain vaiheessa tulla kaikkine karkulaisineen. Ja lopulta vasikka joutui nousemaan tielle, missä isäntä olikin jo jauhosankkoineen vastassa.

Tässähän ilmiselvästi tuli kysymykseen koiran taipumus erottaa pokkeava haju maastosta, seurata sitä, ja minun tehtävähän oli tulkita koiraa oikein.

[malmol-9]

Näinkin voi koiran taipuvaisuutta testata....

Vuona 2000 Ystävyysottelussa Siilijärvellä jäi harvinaisempi tapahtuma muistojen joukkoon. Tämän kokeen kulun yhteydessä kadotin VHF puhelimeni beagleni Kuomionpään Lilan ajoa seuratessamme. Maastoa tuntematta jouduimme palkintotuomarin kanssa ylittämään vaikeahkon maastokohdan miltei ryömimällä. Kyseessä oli melko jyrkkä vuoren rinne, jonka ylitimme sillä seurauksella että puhelimeni tippui taskustani. Huomasin tapahtuneen vasta sen jälkeen kun tarvitsi ottaa yhteyttä seuraavan kerran meidän ryhmätuomariimme. Siinä vaiheessa olimmekin jo liikkuneet niin paljon, että paikan hahmottaminen ilman paikallista opasta ja sen aikaisia lisälaitteita oli melko vaikeaa. Samalla aloin etsiä epätoivoisena puhelintani, kun taas tuomarit hoitelivat heille uskottua tehtäväänsä. Ajoerien tullessa täyteen ja tuomarien ilmoittaessa kokeen päättyneeksi alkoivat he kysellä osaisinko tulla autolle ilman heidän opastustaan. Onneksi Lilan ajama jänis olikin vielä minulla näköpiirissä ja näin sainkin koiran samantien kytkettyä. Vastasin tuomareille, että haeskelen vielä sitä parin tonnin puhelinta jonkin aikaa. Siihen he tuumasivat, että aivan turhaa vietät aikaa sen takia ja poistuivat autolleni täyttelemään maastokorttejaan ja johan se kahvikin siinä vaiheessa maistui.
Itse lähdin koira kytkettynä loittonemaan arvioituun puhelimen kadottamisen suuntaan. Niin etenimme sulalla maalla Lilan vaistojen varassa pitkän rinteen reunaa kohti rinteen toista päätä. Vaan eikös jotain ylimääräistä hajua Lila saanutkin nenänsä uumeniin. Annoin hihnassa myötä, ja Lila lähti nousemaan kohti jyrkempää vuoren rinnettä. Ja samalla huomasin , että sammalessahan taitaa olla meidän kenkiemme jättämiä painalluksia, ja Lilan vetovoima ei kun vahvistui vaan. Aikamme edettyämme huomasin , että nythän me olemme juuri siinä paikassa missä jouduimme menemään jopa nelikontin ennen kuin onnistuimme pääsemään vuoren päälle. Lilan vetämänä oli muuten huomattavasti helpompi kiivetä jyrkkää rinnettä ylös. Vaan eikö mitä siinähän se puhelimeni nyt sitten onkin... pari tuntiahan sitä jo etsinkin. Voi kun helpotti, vaan eivät tuomarit ymmärtäneet antaa yhtään enempää pisteitä Lilalle vaikka se haki välillisesti loistavalla vainollaan kalliin puhelimen. Näin se homma toimii, jos omistaja tuntee koiransa ja päin vastoin.

Nythän tässä ollaan jo ihan taippareissaan....

[lehtoma]

Lukiessani 1/78 taipumuskokeen sääntöjä voin todeta, että niistä ei ole mitään hyötyä minun mielestä nyt haluttuun/kaivattuun taipumuskokeeseen (ne olivat Kaisa eilen mukana, mutta et ikävä kyllä päässyt tulemaan). Käyttötaipumusten tarkastussäännöt muistuttavat jo kovasti voimassa olevia ajokoesääntöjä

Ajokoesääntöjähän on jo helpotettu 80- ja 90-luvun sääntöihin verrattuna jolloin kokeet olivat aina (lähes) kaksipäiväiset, kaksiluokkaiset aamu- ja iltäpäivä koirineen. Ajokokeiden yksipäiväisyys ja varsinkin kahdenviikon kokeen lisääminen helpotti myös huomattavasti kokeeseen osallistumista ja nyt osa puhuu jo koko kauden kokeesta positiivisella asenteella.

Jos taipumuskokeella on tarkoitus etsiä yksilön sopivuus ajavaksi koiraksi niin odotan mielenkiinnolla ehdotuksia miten taipumuskokeella pystytään toteamaan koiran metsästysinto, mikä on tärkein ominaisuus. Metsästysintoa kun ei koiralle voi kouluttaa. Lähes kaikilla beagleillä on perimässään kuitenkin jonkinlaista metsästysintoa, mutta toisilla se ikävä kyllä loppuu nopeammin kuin toisilla. Toisilla metsästysinto näyttää loppuvan ennen kuin se alkaakaan kun taas toisella ääripäällä voi mennä useita päiviä ennekuin mielenkiinto lopahtaa.

Paljon puhutaan koiran opituista metsästysominaisuuksista, mutta kyllä kyky oppiakin on perinnöllistä ainakin ihmisillä jonka vuoksi uskoisin sen olevan myös sitä koirilla. Työmaailmassa olen paljon opiskelijoiden kanssa tekemisessä ja jotkut oppivat asiat yhdellä kerralla kun taas toisilla ei useilla toistoilla, näkemisellä ja kuulemisella tunnu olevan mitään vaikutusta (koira todennäköisesti käyttää myös hajuaistiaan oppimiseen )

[timkil]

Ai niin, tähän kysymykseen en muistanut vastata: Ainakin täällä Liedossa noita taipparirusakoita näkee kävelylenkeillä riittämiin. Tässä äskettäin otettu kuva keittiön ikkunasta. Omenapuiden alla näyttäisi olevan toiset kaksi, selvästi pienempää yksilöä.



Timo K.

[timkil]

Ne omenapuumaataipparirusakot on tässä, toinen olisi jo valmiiksi liikkeelläkin:



Timo K.

Lisäys: poika tuli juuri lenkiltä Jullen kanssa. Oli kettu tullut vastaan. Ei ollut julle näkevinään sitäkään. Taitaa olla ruusupenkkitavaraa koko koira...

[Hirmu]

Metsästysintoa kun ei koiralle voi kouluttaa.

Ei voi ei mutta vahvistaa voi, olettaen että siihen on mahdollisuus.

Paljon puhutaan koiran opituista metsästysominaisuuksista, mutta kyllä kyky oppiakin on perinnöllistä ainakin ihmisillä jonka vuoksi uskoisin sen olevan myös sitä koirilla. Työmaailmassa olen paljon opiskelijoiden kanssa tekemisessä ja jotkut oppivat asiat yhdellä kerralla kun taas toisilla ei useilla toistoilla, näkemisellä ja kuulemisella tunnu olevan mitään vaikutusta (koira todennäköisesti käyttää myös hajuaistiaan oppimiseen )

Ihmistä ja koiraa ei voi (tässäkään) verrata toisiinsa IMHO
Ja jos perinnöllisyys noin enempi kiinnostaa löytyy tutkimuksia sekä kotimaisella että lontooksi.
Tässä nyt yksi (hyvin pelkistetty) esimerkki: http://www.vetmed.helsinki.fi/hyvinvoin ... 161110.pdf

Ai niin, tähän kysymykseen en muistanut vastata: Ainakin täällä Liedossa noita taipparirusakoita näkee kävelylenkeillä riittämiin. Tässä äskettäin otettu kuva keittiön ikkunasta. Omenapuiden alla näyttäisi olevan toiset kaksi, selvästi pienempää yksilöä.

Mä oon ehkä hiukan kateellinen... Rusakkoja täällä kyllä on jonkin verran, jäneksiä vähemmän. Ei oo tosin pelkoa että kovin lähelle tuuppaisivat. Paitsi jo pari vuotta nurkilla riekkunut lähes hevosenkokoinen lääninsiittäjä (?). Repolaisen Ketut lähes "seurasi" vielä parisen kuukautta sitten lenkillä.

[Kaisa Peltonen]

Rusakot ja kanit (kanit etenkin nyt lumien taas sulettua, talvisin ne pysyvät piiloissaan) ovat täällä päivittäistä lenkkiseuraa. Tällä viikolla niillä on ollut jälleen erityisen kevättä rinnassa karkelointia ja niitä on hämärissä pyörinyt näkösällä tavallistakin enemmän.
Rusakot niinkään eivät välttämättä edes väistä elleivät sitten jää alta kymmenen metrin säteelle reitistä. Kanit viuhuvat karkuun kaukaa.

On todella vaihtelevaa,miten beaglekaksikkoni (ja ne mäyräkoiranpenteleet, joilla myös on sellainen metsästysnenä) reagoi hihnassa näihin. Jokainen kerta on erilainen. Nuorempi on osin ilmavainuinen ja mielellään kyllä laulaa etenkin pakoonjuoksevalle, paikallaolevaa kohti kiihdyttää (ja kiskaisee kunnolla) saadakseen liikettä aikaan. Vanhempi (jäljestäessä varsin jälkitarkka ja itselleni turhankin nopea) ei pahemmin hihnassa huutele noiden perään, lähinnä rusakon olemassaolon huomaa hiipivästä ja vaanivasta askelluksesta, ilmeisesti tuo haluaisi lähietäisyydelle ennenkuin lähtee syöksyyn. Välillä ohitan rusakot löysin hihnoin. Pääasiassa kuitenkin koirat ohittavat käskyn alla, silloin niillä on muuta tekemistä.

Kanien perään ei lähdetä yhtä räjähtävästi, mutta niistä vanhempikin on kiinnostuneempi. Näköetäisyydellä huutelua ei näille pääse samalla tavalla kuulumaan koska tosiaan kanit eivät ole yhtä röyhkeitä, kuin kulmieni poninkokoiset rusakot.

(Mäyräkoirat itseasiassa "sikailevat" hihnassa rusakoiden perään enemmän, kuin beaglet, mutta ovat tosiaan muutenkin terävämpiä. Ja todennäköisesti olen vähemmän vaativa noiden alle viisikiloisten hihnassakiskomisessa, kuin beaglein.)

Tänne vain nappaamaan taipparikanit ja rusakot parempaan talteen ja kotitreeniin, uskallan veikata, ettei kaupunkikaan laittaisi liikaa hanttiin. Tosin saattaisi osoittaa "keräilyalueen" hivenen lähemmäksi keskustaa.

"Kotikettuni" huomaa koirat, nostaa jalkaa tienpieleen (kulkee siis pyörätietä pitkiin ja väistää metsän puolelle vain siksi aikaa, kun ohitetaan ja palaa sitten tielle) sekä vastaan tullessaan, että päästettyään meidät ohi. Supikoirat väistävät sentään kokonaan metsikköön tuhinan saattelemana. Näissäkin joskus ohitetaan pelkällä tiukalla komennolla, joskus saan jakaa koirille koko kirosanavarastoni ja sittenkin ne haluaisivat päättää suunnan ja vauhdin... VAnhempi beagle yleensä päästää ketulle sellaisen "ei askeltakaan lähemmäs"-murahduksen, tuo ketturaukka kun todellakin kävelee kohti vielä siinäkin vaiheessa, kun olemme kaikki sen nähneet ja vasta sitten merkkaa ja poistuu. (Epäilin aluksi sen olevan sairas, mutta katselen sitä tai sen samoin käyttäytyviä kavereita nyt kai neljättä vuotta.)

(Muoks, Maaret, harmi, etten päässyt puistotapaamiseen ja sääntöjä vilkuilemaan, mutta tosiaan tyttöjen ollessa juoksussa en taida tohtia lähteä kokeilemaan, miten urosten vietit (ja nyt en tarkoita taippareillakaan testattavia) olisivat ilmenneet. Tullaan taas, kun hormonit hellittävät ja säännöt sallivat.)

[timkil]

Kun kerran Olli aloitti nuo taipumustarinat niin muistelenpa minäkin yhden semmoisen, josta voisi olla jotain opittavaa kun mietitään sitä, mikä laukaisee koirassa saalistusvietin – tai on laukaisematta.

Olin edellisen koirani, Sakun, kanssa rusakkotöissä. Rusakko paineli maantietä myöten pohjoiseen ja kääntyi sitten vasemmalle, maatalolle johtavalle viivasuoralle tielle. Siitä talon pihan läpi sitten jonnekin näkymättömiin. Koira läähätti perässä ja paineli sora rapisten samaa reittiä kohti taloa. Yhtä äkkiä muistin kauhukseni että talossa on kaneja ja että niitä pidetään pihassa irrallaan! Katsoin talolle päin ja siellähän niitä vilisteli pihamaalla kymmenin kappalein ja koira oli täyttä höökiä menossa sinne sekaan!

Lähdin juoksemaan perään ja samalla muistelin, paljonko sitä tulikaan rahaa mukaan. En tietenkään ehtinyt hätiin. Koira hukkasi rusakon jäljen kanilauman keskelle. Kierteli pihalla tohkeissaan muttei vilkaissutkaan ympärillä säntäileviin pitkäkorviin! Parin hakulenkin jälkeen ajo jatkui pellon yli.

Näin isännän seisoskelevan pihalla ja menin juttusille. Hikeä pyyhkien kerroin eläneeni äsken aika jännittäviä hetkiä. Isäntä naureskeli seuranneensa niin ikään mielenkiinnolla sitä, miten hommassa tulee käymään. Kysyin, mitä hän olisi sanonut jos pihalla olisivat alkaneet verityöt. Hän huitaisi kädellään ja möyhäsi rehvakkaasti, että olisikin tappanut muutaman kymmenen kania, hän ei niitä pysty kurissa pitämään!

Miksi koira ei reagoinut kaneihin vaikka niitä sinkoili sinne ja tänne? Tietysti se johtui siitä, että se oli keskittynyt ajettavana olleen rusakon jälkeen, mutta silti! Minkälaisen sen ärsykkeen olisi pitänyt olla että se olisi riittänyt laukaisemaan koirassa saalistusvietin ajovietin yli?



Timo K.

[lehtoma]

Metsästysintoa kun ei koiralle voi kouluttaa.

Ei voi ei mutta vahvistaa voi, olettaen että siihen on mahdollisuus.

Olisiko antaa toimivia vinkkejä metsästysinnon varsinkin puutteellisen vahvistamiseksi?

Paljon puhutaan koiran opituista metsästysominaisuuksista, mutta kyllä kyky oppiakin on perinnöllistä ainakin ihmisillä jonka vuoksi uskoisin sen olevan myös sitä koirilla. Työmaailmassa olen paljon opiskelijoiden kanssa tekemisessä ja jotkut oppivat asiat yhdellä kerralla kun taas toisilla ei useilla toistoilla, näkemisellä ja kuulemisella tunnu olevan mitään vaikutusta (koira todennäköisesti käyttää myös hajuaistiaan oppimiseen )

Ihmistä ja koiraa ei voi (tässäkään) verrata toisiinsa IMHO
Ja jos perinnöllisyys noin enempi kiinnostaa löytyy tutkimuksia sekä kotimaisella että lontooksi.

Perinnöllisyys kyllä kiinnostaa ja käsittääkseni koiran luonteen tutkimiseen on ikävä kyllä erittäin vähän luotettavia mittareita, minkä vuoksi tutkitaan koiran käyttäytymistä. Mikään elävä olento ei voi kuitenkaan oppia enempää kuin, mitä se on syntyessään geeneissään saannut. Olen samaa mieltä kanssasi ettei koiraa ja ihmistä pidä yleensä verrata toisiinsa, mutta kyllä koiraroduissa ja jopa rotujen sisällä on selviä eroja oppimisen nopeudessa.

[KeijoN]

Tää menee minulta taas vähän ulos aiheesta, mut nenköön, kun tekee timppaa tässä vähän mieli kompata.
Tyttäreni joka oli kauheen eläinrakas lapsena, jonka piti saada just se eläin mitä se aina halusi.
No tietenkin kanejahan se halusi, joka ei minua niin kovinkaan miellyttäny.
Tein niille asumiset niin kesä- kuin talvikäyttöönkin samoille tiloille missä koiratkin on, verkko ne vaan eroitti ulkotiloissa, mutta sisätiloissa puolittainen umpiseinä, mut kuiteskin samoilla lämmöillä, kun nuuka oon.
Itse olin ihan varma kun että koirien ja kanien yhteiselossa ei ole mitään erikoista, kun ne vaan toisiinsa tottuu, mutta naapurit ja kylässä kävijät sitä vähän ouduksi.
"Paras" kommenti tuli metsäkaverilta, joka virkkoi: ja minä kun luulin, että sulla on helevetin hyviä jäniskoiria.

Kissakin tytöllä oli, johon molemmat koirat suhtautui - niinkuin ei mitään.

Silloin kun tota asutusaluetta ei vielä ollut, niin päästin koirat/koiran irti heti kun kotoa kävelin n. 300 m, vaikka rusakon jälkee ympärillä oli, enkä muista olisko ne niille jälille milloinkaan lähteny.
Sen verran täytynee kehaista, että olihan mulla kuitenkin semmonenkin koira kuin K&MVA Soitinmäen Arska, joka oli tosin pojan nimissä.

[Sinttura & Junttura]

[timkil]

Muistellaanpas lisää taipumuksia. Varmasti hyvin moni on kokenut vastaavaa, mutta jollekin tämä voi olla uutta. Joka tapauksessa tämän laatuiset tapaukset osoittavat, etteivät koirat aina käyttäydy yksinkertaisten kaavojen mukaan, mikä ei helpota taipumuskokeen testaustapojen hahmottelua.

Olin kokeessa ensimmäisen koirani kanssa. Alkusyksyä, liian lämmintä ja liian kuivaa, mutta koira sai kuitenkin jäniksen jalkeille. Seisoimme toisen tuomarin kanssa avokalliolla noin kymmenen metrin päässä toisistamme kun jänis tulla hipsi kohti ja viipotti välistämme meitä huomaamatta.

Koira oli jäänyt ainakin kymmenen minuuttia jäniksestä, mutta tuli kuitenkin ajaen jälkeä. Epävarmasti, mutta tuli kuitenkin. Kun koira oli mitälie kahdenkymmenen metrin päässä meistä, lähti sen nokan alta toinen jänis. Koira tietenkin täyttä parkua perään – mutta vain muutaman kymmenmetrisen. Jätti tämän, vielä näköetäisyydellä pakenevan jäniksen ajon sikseen ja palasi entiselle, jo pahasti kylmenneelle ajojäljelle.

Miksi se sen teki? Voittiko ajovietti saalistusvietin? Miksi toiset koirat vaihtavat tuollaisessa tilanteessa ajettavaa ja toiset eivät vaihda? Kumpikin koiratyyppi voi olla ihan yhtä metsästysintoinen.

Vähän lähemmäksi alkuperäistä aihetta: Yhdeksän kuukauden ikävaatimus taipumuskokeeseen olisi metsästyskoiralle ongelmallinen. Tuon ikäinen koira on todennäköisesti ollut jo lukuisat kerrat jäniksen perässä ja hyvin monelle tuon ikäiselle on jo ammuttu ensimmäinen jäniskin. Taipumuskokeen hahmotteluvaiheessa pitäisi testata iso määrä koiria jotta saataisiin jonkunlainen keskiarvo ja järkevä arvosteluskaala selville. Ja lisäksi pitäisi seurata sitä, miten taipumuskokeen tulokset korreloivat myöhempään kehitykseen. Muutenhan tuloksilla ei olisi muuta kuin viihdearvo. Tämä ikärajoitus tekisi homman aika mutkikkaaksi.

Timo K.